SAS 榮譽版面管理員 
註冊時間: Jan 25, 2004
文章: 1172
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發表於: 星期四 2005-07-21 21:09
| calatravayang 寫到: |
我覺得有看出游絲的不同眼力比較好，我完全沒有注意到，還在懷疑overcoil會不會用在所有的款式上，現在倒是有點小失望了，因為我本來是比較偏好cal.62-00的 
另外請教一下，我昨天特意去找了一下，有找到cal.48的照片
板路是完全不同，齒輪系的排列好像是差不多，但如果不是文章裡有寫，我大概也連想不到兩者間有密切的關係吧  |
能看出游絲的不同 不止是眼力好 那是只有行家才做的到的事
對於手上鍊款式 版路不同是很正常的現象 如果一樣 很容易就被人家批評是抄襲
但是齒輪系的排列基本上都差不多 這麼多年來
手上鍊的齒輪傳動一直沒有很大的差異
甚至連當年勞力士替Panerai製作的手上鍊機心
長的也差不多這個樣
| jules 寫到: | | 仔細看過，您會發現相異之處還不止於此。62-00 和 13-21 用的是 flat hairspring ，又顯然和另外兩個 16 lignes 的大傢伙用 overcoil 不同。而您的重點在於 13-21 這個機心，其實，在下猜測它是由古董計時機心修改而成的，就算不是修改，也是複製。但在下提過很多次，複製不比重新設計來得簡單，這點就需要給在下點時間找找才能證實。古董計時機心就那幾款，細心比較之後就明白了。因為那擺輪下的 pallet bridge 並沒有 minerva 的家族特徵，而機心設計又有似曾相識的感覺，所以讓在下有這樣的猜測。那兩個 16 lignes 的機心明顯有親戚關係，又是辨識度很高的古典的 minerva 懷表設計、62-00 來自 cal.48/49，就這個 13-21 身分不明。若是個老 ebauche，那麼使用 incabloc 也就不足為奇了。 |
極有可能！13-21 在擺輪下的 pallet bridge 確實和其他款有很大的差異
jules兄真的是讓小弟佩服不已！
而單一按鈕的設計大多出現在1920~3X年間
所以這些古董機心要看到也不容易
換句話說 有可能Minerva修改了古董款的機心 變成今天的13-21
但是問題也來了 古董機心很多是沒裝避震器的
這個問題又產生了新的問題.....
還請jules兄為小弟解惑∼
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Who Dares Wins!
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calatravayang 榮譽版面管理員
註冊時間: Jun 14, 2004
文章: 4073
來自: 台北
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發表於: 星期四 2005-07-21 21:18
| SAS 寫到: |
能看出游絲的不同 不止是眼力好 那是只有行家才做的到的事
對於手上鍊款式 版路不同是很正常的現象 如果一樣 很容易就被人家批評是抄襲
但是齒輪系的排列基本上都差不多 這麼多年來
手上鍊的齒輪傳動一直沒有很大的差異
甚至連當年勞力士替Panerai製作的手上鍊機心
長的也差不多這個樣 |
這個倒還好，我覺得就算同是手上鍊小三針，還是可以設計出特色來
不見得要有多大程度的變化，但能讓人有不同的視覺感受倒不是那麼少見
| jules 寫到: | | 仔細看過，您會發現相異之處還不止於此。62-00 和 13-21 用的是 flat hairspring ，又顯然和另外兩個 16 lignes 的大傢伙用 overcoil 不同。而您的重點在於 13-21 這個機心，其實，在下猜測它是由古董計時機心修改而成的，就算不是修改，也是複製。但在下提過很多次，複製不比重新設計來得簡單，這點就需要給在下點時間找找才能證實。古董計時機心就那幾款，細心比較之後就明白了。因為那擺輪下的 pallet bridge 並沒有 minerva 的家族特徵，而機心設計又有似曾相識的感覺，所以讓在下有這樣的猜測。那兩個 16 lignes 的機心明顯有親戚關係，又是辨識度很高的古典的 minerva 懷表設計、62-00 來自 cal.48/49，就這個 13-21 身分不明。若是個老 ebauche，那麼使用 incabloc 也就不足為奇了。 |
| SAS 寫到: | 極有可能！13-21 在擺輪下的 pallet bridge 確實和其他款有很大的差異
而單一按鈕的設計大多出現在1920~3X年間
所以這些古董機心要看到也不容易
換句話說 有可能Minerva修改了古董款的機心 變成今天的13-21
但是問題也來了 古董機心很多是沒裝避震器的
這個問題又產生了新的問題.....
還請jules兄為小弟解惑∼ |
我有一個問題，加裝避震器或更換避震器的形式會是個大工程嗎？
如果不會，或許避震器的形式就不太能代表血緣關係了？
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jules 資深會員 
註冊時間: Sep 15, 2004
文章: 576
來自: 秀水
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發表於: 星期五 2005-07-22 15:38
在站上爬文時偶爾發現cal.13-21是由 Minerva cal.20/13-20 CH 演化而來的。而這個機心，早在40年代就由 Minerva 所發行，至於是不是third party ebauche 就有待查證，只是可以確定的是 Minerva 曾發行過這一款機心，在古董表市場裏也很常見，它的特徵是 pushers 比一般的還要接近表耳，真的很獨特。在古代的 cal.20/13-20 CH 版本裏，在下看過 無避震/incabloc/其它 至少三種不同的版本。而這個現象，其實在很多4、50年代的作品也很常見，因為那正是避震器百花齊放的黃金時期。在下認為，更動避震器並不是一件難事。
另外 calatravayang 兄提到判斷 hairspring 種類，其實抓到訣竅後也不會覺得那麼神。主要的關鍵在於一般的 overcoil 是在游絲繞到最外圈後，再向上繞「稍微內縮」來終結。一般的 Regulator 有兩端，一端通常延伸到 index 作指示功能，另一端在下把它稱為游絲端。在游絲端上通常都會有兩個小金點（這個真的要仔細看，但也不至於難以觀察），那就是 regulation pins 的位置，而它的功能就是把游絲的「最後一圈」夾住，作調整游絲長短的動作。若觀察者只能由上往下視之，這個 pins 的位置在於游絲的最外圈，那麼這肯定是 flat hairspring；反之，若 pins 的位置不在最外圈，那即是 overcoil。另外，用相同的方式來觀察 hairspring stud 的位置也有相同的結果。stud 處於游絲的終結處，若游絲在最外圈終結（通常製表廠又會在終結點的前方設一個dog leg，所以大部分的 stud 位置甚至比游絲的最外圈還要外移），那一定是 flat hairspring，反之，就是 overcoil 了。
希望這對大家有所幫助，當然，這並不需要把它當成學問這麼複雜，因為輕鬆的愛表人，直接拆開機心便一目了然。也謝謝各位先進的回應了。
請不吝指正
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calatravayang 榮譽版面管理員
註冊時間: Jun 14, 2004
文章: 4073
來自: 台北
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發表於: 星期五 2005-07-22 18:47
| jules 寫到: |
另外 calatravayang 兄提到判斷 hairspring 種類，其實抓到訣竅後也不會覺得那麼神。主要的關鍵在於一般的 overcoil 是在游絲繞到最外圈後，再向上繞「稍微內縮」來終結。一般的 Regulator 有兩端，一端通常延伸到 index 作指示功能，另一端在下把它稱為游絲端。在游絲端上通常都會有兩個小金點（這個真的要仔細看，但也不至於難以觀察），那就是 regulation pins 的位置，而它的功能就是把游絲的「最後一圈」夾住，作調整游絲長短的動作。若觀察者只能由上往下視之，這個 pins 的位置在於游絲的最外圈，那麼這肯定是 flat hairspring；反之，若 pins 的位置不在最外圈，那即是 overcoil。另外，用相同的方式來觀察 hairspring stud 的位置也有相同的結果。stud 處於游絲的終結處，若游絲在最外圈終結（通常製表廠又會在終結點的前方設一個dog leg，所以大部分的 stud 位置甚至比游絲的最外圈還要外移），那一定是 flat hairspring，反之，就是 overcoil 了。
請不吝指正 |
當您上一篇文章提到游絲種類不同的時候，我是用硬看的，以該文章附上的照片來說，是可以勉強看出如您所說的尾端內收現象，不過我倒是沒有發現可以直接看「小金點」，這確實是可以更容易判斷 
不過知道了這個方法後我又想到，如果是日內瓦游絲頭的話好像就沒辦法用這招了喔？ 找了幾支錶的照片來看看，Simplicity和1.96我已經知道是overcoil了，但再看看FPJ Octa，還是不太能確定是不是overcoil
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haven185 分區版面管理員
註冊時間: Jul 08, 2003
文章: 993
來自: 台北
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發表於: 星期五 2005-07-22 19:12
看得出來的確有在用心 
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假日時候常常手上帶了手錶只為自己欣賞,
一天下來才發現時間根本沒調!
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jules 資深會員
註冊時間: Sep 15, 2004
文章: 576
來自: 秀水
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發表於: 星期六 2005-07-23 12:38
| calatravayang 寫到: |
不過知道了這個方法後我又想到，如果是日內瓦游絲頭的話好像就沒辦法用這招了喔？ 找了幾支錶的照片來看看，Simplicity和1.96我已經知道是overcoil了，但再看看FPJ Octa，還是不太能確定是不是overcoil |
octa 是市面上自動機心裏在下很心儀的一種。現行的 FPJ，若在下沒有記錯，只有 tourbillon 使用 overcoil，其它都是 flat， 若您能找到解析度好的圖片，會發現它的游絲頭還是有不算隱晦的小狗腿可供辨認。日內瓦式的是在下最愛，也有相當多的學問可以深究。
請不吝指正
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yym 資深會員
註冊時間: May 07, 2004
文章: 683
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發表於: 星期六 2005-07-23 13:48
when the new model is going to show up?
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calatravayang 榮譽版面管理員
註冊時間: Jun 14, 2004
文章: 4073
來自: 台北
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發表於: 星期六 2005-07-23 17:11
| jules 寫到: |
octa 是市面上自動機心裏在下很心儀的一種。現行的 FPJ，若在下沒有記錯，只有 tourbillon 使用 overcoil，其它都是 flat， 若您能找到解析度好的圖片，會發現它的游絲頭還是有不算隱晦的小狗腿可供辨認。日內瓦式的是在下最愛，也有相當多的學問可以深究。
請不吝指正 |
小弟眼拙，還煩請指點一下
ps.照片來自SteveG's Watch Launchpad
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jules 資深會員
註冊時間: Sep 15, 2004
文章: 576
來自: 秀水
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發表於: 星期六 2005-07-23 20:29
calatravayang 兄，這兩個圖都是相當清晰的圖，很抱歉不會畫圈圈
。就只能藉第二個圖說一下方位了。在圖上的balance assembly，大約12~1
點鐘方向是 stud holder 的位置。請注意觀察在4點鐘的位置，在游絲的最外圈
開始向外側彎，這就是在下所指的「狗腿」狀的 terminal curve，最後游絲在stud
holder 處收尾。在內側的游絲每圈是等距的，只有在最外圈快到終結處，才加
寬了間距，這是現今大部分 flat hairspring 的特徵，在第一個圖中也明白的顯
現出來。在下所認真看過的 non-overcoil free sprung+geneva type stud
holder中，就屬 patek 240 的 terminal curve 最難觀察。因為它幾乎沒有外
彎收尾。
請不吝指正
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calatravayang 榮譽版面管理員
註冊時間: Jun 14, 2004
文章: 4073
來自: 台北
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發表於: 星期六 2005-07-23 20:45
| jules 寫到: | calatravayang 兄，這兩個圖都是相當清晰的圖，很抱歉不會畫圈圈
。就只能藉第二個圖說一下方位了。在圖上的balance assembly，大約12~1
點鐘方向是 stud holder 的位置。請注意觀察在4點鐘的位置，在游絲的最外圈
開始向外側彎，這就是在下所指的「狗腿」狀的 terminal curve，最後游絲在stud
holder 處收尾。在內側的游絲每圈是等距的，只有在最外圈快到終結處，才加
寬了間距，這是現今大部分 flat hairspring 的特徵，在第一個圖中也明白的顯
現出來。在下所認真看過的 non-overcoil free sprung+geneva type stud
holder中，就屬 patek 240 的 terminal curve 最難觀察。因為它幾乎沒有外
彎收尾。
請不吝指正 |
所以意思是說只要有這樣的曲率改變就可以作為判斷的依據囉？
感謝指導，等等我再來找找看有沒有cal.240清楚的圖
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